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Nait t-on ou devient t-on homo ?

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Invité
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Dim 19 Oct - 17:13

Je me suis parfois posé cette question, parce que je pense que certaines personnes pensent qu'on peut décider de le devenir, ( ce qui me semble un peu trop simpliste, et comment dire surréaliste même si j'ai déjà pu lire certains raisonnements féministes qui prône plus ou moins le lesbianisme) d'autres pensent que c'est à cause d'un vécu, d'un évènement qui a fait que...
Pour ma part je n'en sais rien, j'ai lu les réponses précédentes, je trouve qu'il y a du vrai un peu partout. Je ne peux rien affirmer, parce que pour mon cas personnel, j'ai pas vraiment d'explication, et j'ai pas très envie de faire de la psychologie de comptoir sur ce qui a bien pu m'arriver pour que je sois lesbienne, ou alors si c'est inné...eh bien voilà, la belle affaire j'ai envie de dire! Very Happy
Parce que y'a aussi une part de moi qui dit que vouloir trouver une explication, c'est quelque part trouver que l'homosexualité ce n'est pas normal, se demande t-on pourquoi les hétéros sont hétéros?

Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Dim 19 Oct - 20:45

D' accord hanachan, supprimons ce questionnement inutile et vain!
Youpi!

Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Lun 20 Oct - 10:10

La même que moi, mais que je regarde du dehors.
Je crois que l' homosexualité s'enracine non pas dans notre naissance mais dans notre con-naissance, dans la construction de notre personnalité. Les ingrédients de cette construction sont un mélange de reconnaissances corporelles et langagières. (trouver un autre mot)
Souvent on aime la même, mais opposée
on aime la même, mais ce que l'on voit en elle on ne le voit pas en soi.. Je sais que j'aime la féminité et plus encore tout le code maquillage et vêtements parce je ne peux pas la voir sur moi. Le "je ne peux pas le voir sur moi" a une connotation"je ne supporte pas de le voir" , mais chose plus étrange et plus profondément ancrée, je suis comme aveugle quand je veux observer cela sur moi. Cela est certainement instauré dès l' enfance en petite fille. Je n' associe pas cela avec le côté garçon manqué. Ce n' est pas l'image qui est décalée, c'est bien une étape dans les images de moi qui est passé aux oubliettes. Cette étape était liée à quelqu'un qui l'avait fait naître, mais pour une raison que j'ignore (presque), il y a eu une impossibilité que cela soit moi. Depuis je ne me lasse pas de le contempler en regardant les femmes.

Gardelen
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Gardelen le Lun 20 Oct - 11:17

Novaa a écrit:Parce que y'a aussi une part de moi qui dit que vouloir trouver une explication, c'est quelque part trouver que l'homosexualité ce n'est pas normal, se demande t-on pourquoi les hétéros sont hétéros?


Se poser la question de l'homosexualité, ce n'est pas tant que ce n'est pas normal, c'est que, dans notre civilisation, elle a été, et est encore pour certain, considérer comme anormale. C'est comme lorsqu'on s'est posé la question de la place de la femme dans la société, ou bien même encore des noirs. Quand on s'est posé la question, ce n'est pas tant qu'ils avaient forcément un rôle différent, une place différente à avoir, qu'ils étaient forcément inférieurs, mais que, dans notre civilisation, ils ont eu une certaine place que l'on a remis en question justement parce qu'on se demande si ce qui n'est pas normal, ce n'est pas plutôt qu'ils soient considérés de cette façon.

Haha, je crois que même si on arrivait à prouver que l'homosexualité est aussi ancrée en nous que l'hétérosexualité, il y aura toujours de fervents opposants à ce que des personnes puissent la vivre librement. Mais je suis d'accord avec toi sur un point: On devrait tourner la question autrement. Se demander "Comment notre orientation sexuelle se définit-elle?" pour englober l'homosexualité avec l'hétérosexualité et même, la bisexualité. Et au delà d'en connaître la réponse, il est aussi question de cerner comment la discrimination, l'homophobie s'installe dans les esprits (même si on le sait tous un peu, heiiin) pour pouvoir en faire quelque chose et agir dans ce sens là. Parce que dans ce cas précis, je pense, trouver la réponse à cette question n'aurait pas plus d'impact que celui qu'il aura déjà: On s'en fou. On est des êtres humains, on se respecte, on doit laisser l'autre vivre sa vie comme il l'entend. Avoir une réponse à cette question alors ne serait qu'un moyen de faire jouir les scientifiques, finalement... en nous laissant jouir tranquillement haha.

Moy
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Moy le Lun 20 Oct - 11:26

@Arcencielle, tout comme toi je savais depuis mon plus jeune âge que c'était les filles qui m’intéressaient pour les affaires des coeurs et les garçons pour les jeux et je n'ai jamais eu des relations avec les mecs.
J'étais donc "garçon manqué" mais juste parce que la société a décidé d'attribuer les jeux, l'extérieure (bah oui j'ai joué jusqu'au tard le soir dehors), la "sotise" à savoir la légèreté les blagues la bonne humeur aux garçons, et la réserve, le sérieux, l'intérieur (la maison, les tâches ménagères, la cuisine...) aux filles.
Pourtant moi je ne me sentais pas garçon manqué du tout et ça m'agaçait énormément jusqu'au point de le détester lorsqu'un de mes oncles m'appelait ainsi. Peut-être déjà dès mon plus âge (8ans et même plus tôt) je savais faire la différence entre mon sexe et celui de mon genre.

Et là je m'inscris dans ce que tu dis @Adji à un détail prés et je te cite : "on aime la même, mais ce que l'on voit en elle on ne le voit pas en soi."

Oui et non je dirais, cela parce que par exemple trop de féminité me saoulerait grave même si ce n'est pas (que) l'apparence physique qui va faire que je tomberai amoureuse d'une telle ou d'une telle. Des fois je préfère croiser une personne qui est comme moi et pas forcément mon contraire. Je pense que l'amour et la sexualité ne sont pas des sciences exacte, on a beau chercher et à chaque fois que l'on pense détenir le bout du fil, il nous échappe.

Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Lun 20 Oct - 11:56

Nait-on ou devient-on Adji Ladji... J'aime enquêter, j'aime pas pour changer le monde car il faut admettre que chacun a son temps et en dispose comme il peut, découvrir tous les aspects de l' humanité, avantageux et désavantageux, c'est déjà tout un art... L' homophobe tu ne peux pas plus l'exterminer que l' homosexuel.
La peur de l' homophobe, c'est la peur d' être homosexuel, non la peur de celui qui l' est dans le réel.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Lun 20 Oct - 16:08

"Se poser la question de l'homosexualité, ce n'est pas tant que ce n'est pas normal, c'est que, dans notre civilisation, elle a été, et est encore pour certain, considérer comme anormale. C'est comme lorsqu'on s'est posé la question de la place de la femme dans la société, ou bien même encore des noirs. Quand on s'est posé la question, ce n'est pas tant qu'ils avaient forcément un rôle différent, une place différente à avoir, qu'ils étaient forcément inférieurs, mais que, dans notre civilisation, ils ont eu une certaine place que l'on a remis en question justement parce qu'on se demande si ce qui n'est pas normal, ce n'est pas plutôt qu'ils soient considérés de cette façon. " (désolée je ne sais pas comment faire pour citer un extrait écrit par une personne)

Je suis pas d'accord avec toi sur cette partie, parce que tu ne peux nier que l'on considérait et que certaines personnes considèrent encore aujourd'hui que les femmes, les noirs....( rajoute tout ce que tu veux qui n'est ni homme, ni blanc, ni hétéro à ces quelques exemples) étaient/sont inférieurs.
Je crois pas trop m'avancer en écrivant ça, et je ne pense pas non plus tomber dans la paranoïa...
Je continue à penser que chercher des explications à certaines orientations sexuelles et pas à d'autres c'est dire "dis donc, cette sexualité là n'est pas dans la norme" (norme=hétérosexualité) et oui au début tu le dis certains considèrent l'homosexualité comme anormale, là on est d'accord.

Après j'ai bien conscience que c'est plus compliqué que ça, et que y'a des nuances dans tout ça, mais tant qu'on se demandera "pourquoi l'homosexualité, la bisexualité, la pansexualité, l'asexualité....?"
eh bien c'est que l'on considère cela comme non normal.

Pour tout le reste de ton message, je suis d'accord. (j'ai l'impression de m'être un peu embrouillée, si je suis passée à côté de ce que tu voulais dire, je suis désolée)


Invité
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Lun 20 Oct - 16:47

Hanachan, je comprends, oui...

et t'as soulevé un truc hyper important je crois.....qui estttttttt : la reproduction! pardi Very Happy
et aussi que bien sûr les femmes ne sont point là pour ressentir du plaisir mais pour enfanter (pardi bis)
bah du coup je rejoins tout ça, je sais toujours pas quoi ajouter...je comprends bien que tout ça explique pourquoi des questions se posent sur l'homosexualité
voilà je fais pas avancer le schmilblick, mais je comprends mieux certains trucs que j'ai tendance à oublier dans mon envie que juste on soit en paix, tous!

Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Lun 20 Oct - 17:52

Dans le corps de l' homme, l' enfance et la sexualité sont très éloignés. Dans le corps de la femme, l' enfance et la sexualité se côtoient. Le corps à corps amoureux et le corps à corps de la grossesse peuvent se réaliser dans un même temps. L'enfance de l' homme est à l' abri de la sexualité, et vis-à-vis de son propre enfant, l'homme va avoir le lien par le nom. C'est l'enfant roi en tous qui déplore et condamne qu' au moment où MOI je suis là au milieu du monde, cette femme que j'ai élue ose s'intéresser à un autre, ose vouloir un autre plaisir que celui de me servir... L' enfant dieu ne pense pas cela au passé. On le porte tous en nous, autant que les interdits apparaissant dans les discours religieux .
A moins que ce ne soit lui notre socle.
Voir les prophètes hébreux et tous les textes où YHWH traite son peuple de prostituée, parle des enfants de la prostitution, assimilant l' infidélité envers l' Alliance à l' infidélité conjugale. De la vient aussi le précepte de ne pas épouser des étrangères, limite épouser des gens de la famille... Ce qui est tout à fait anti naturel puisqu'il vaut mieux faire circuler les gènes.. Tout au fond le secret qui n' est pas avoué, c'est que ce sentiment de non altérité repose sur une exclusivité de relation masculin féminin où le masculin est le foetus et le féminin la mère. Le couple ultime, c'est quand l'histoire admet que l'enfant est né d'une vierge. Les écritures sont synthétiques. Ce sont des scènes de couples mais conjuguées avec toutes les formes de couple possible. L' injonction de se reproduire n' est pas du tout faite au couple Adam Ève, mais aux animaux. Et effectivement la sexualité chez les animaux, cela n'existe pas. Il y a les chaleurs, les saillies, la gestation, la mise bas. Bref, la reproduction sexuée.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Gardelen le Mar 21 Oct - 13:01

Novaa a écrit:Je suis pas d'accord avec toi sur cette partie, parce que tu ne peux nier que l'on considérait et que certaines personnes considèrent encore aujourd'hui que les femmes, les noirs....( rajoute tout ce que tu veux qui n'est ni homme, ni blanc, ni hétéro à ces quelques exemples) étaient/sont inférieurs.
Je crois pas trop m'avancer en écrivant ça, et je ne pense pas non plus tomber dans la paranoïa...


Désolée, je n'ai pas compris... Je disais dans mon paragraphe que oui, les gens considéraient que les femmes/noirs/tout ce qui n'est ni homme, ni blanc, ni hétéro étaient inférieurs (et au delà d'inférieur, une altération, une erreur, bref autre chose que de l'humanité). Tu n'es pas parano, ça existe toujours. Mais il y a eu une avancée, ça, on ne peut pas le nier non plus. Et cette avancée, elle a été possible parce qu'à un moment ou un autre dans l'histoire, des personnes se sont posées des questions, et de ses questions ont découlé des combats...



Novaa a écrit:Je continue à penser que chercher des explications à certaines orientations sexuelles et pas à d'autres c'est dire "dis donc, cette sexualité là n'est pas dans la norme" (norme=hétérosexualité) et oui au début tu le dis certains considèrent l'homosexualité comme anormale, là on est d'accord.


C'est ce qui est dit, c'est ce qui est pensé, en somme. Mais pour ceux qui méconnaisse cette sexualité. Je pense qu'il n'y a pas de réel mal en soit à se poser cette question. Parce que l'homophobie, la peur de l'homosexualité, ça découle, en partie, de l'ignorance. C'est la peur de l'inconnu. C'est les représentations toutes faites, les préjugés, les menaces. Refuser d'y répondre, vouloir s'abstenir d'y trouver une réponse, est-ce que ce n'est pas non plus considérer que ce n'est pas dans la norme? Parce qu'au final, on n'a pas à avoir peur de la réponse qui s'y trouve. On n'a pas à craindre d'y répondre. On ne se sent coupable de rien. En fait, je pense qu'il faut faire avec ce qui se fait présentement. Et plutôt que de vouloir aller à contre-courant parce que ce présent ne nous convient pas, peut-être juste faire avec la réalité des choses, et trouver des solutions avec ce qu'on a sous la main. Oui, on ne devrait pas à avoir à poser cette question pour cette sexualité précise. On aurait pas dû en venir à se poser la question de la femme non plus. Mais c'est en dehors de toute réalité. Nous ne sommes pas dans un monde de paix, de respect, d'amour inconditionnel. Ce sont des questions qui me paraissent nécessaires pour faire avancer les mentalités. Comment lorsqu'on s'est demandé si l'homosexualité n'était pas une maladie.


Novaa a écrit:

Après j'ai bien conscience que c'est plus compliqué que ça, et que y'a des nuances dans tout ça, mais tant qu'on se demandera "pourquoi l'homosexualité, la bisexualité, la pansexualité, l'asexualité....?"
eh bien c'est que l'on considère cela comme non normal.


Oui, je suis d'accord, c'est représentatif d'une mentalité encore présente de nos jours. Il y a peut-être de ceux qui se posent la question avec des liens douteux pour renforcer une homophobie encore présente, pour rallier à une cause, et alors, effectivement, lorsqu'ils la posent, il y a une notion "d'anormalité". Mais je pense qu'en partie, les personnes qui écrivent sur l'homosexualité cherchent en fait à ouvrir des perspectives. A la manière de De Beauvoir pour les femmes, à la manière de Judith Butler pour le genre.


Novaa a écrit:Pour tout le reste de ton message, je suis d'accord. (j'ai l'impression de m'être un peu embrouillée, si je suis passée à côté de ce que tu voulais dire, je suis désolée)


Haha, c'possible que je me sois aussi totalement embrouillée et que je suis passée à côté. C'est à ça que sert les échanges!


Adji Ladji a écrit:Dans le corps de l' homme, l' enfance et la sexualité sont très éloignés. Dans le corps de la femme, l' enfance et la sexualité se côtoient. Le corps à corps amoureux et le corps à corps de la grossesse peuvent se réaliser dans un même temps. L'enfance de l' homme est à l' abri de la sexualité, et vis-à-vis de son propre enfant, l'homme va avoir le lien par le nom. C'est l'enfant roi en tous qui déplore et condamne qu' au moment où MOI je suis là au milieu du monde, cette femme que j'ai élue ose s'intéresser à un autre, ose vouloir un autre plaisir que celui de me servir... L' enfant dieu ne pense pas cela au passé. On le porte tous en nous, autant que les interdits apparaissant dans les discours religieux .
A moins que ce ne soit lui notre socle.
Voir les prophètes hébreux et tous les textes où YHWH traite son peuple de prostituée, parle des enfants de la prostitution, assimilant l' infidélité envers l' Alliance à l' infidélité conjugale. De la vient aussi le précepte de ne pas épouser des étrangères, limite épouser des gens de la famille... Ce qui est tout à fait anti naturel puisqu'il vaut mieux faire circuler les gènes.. Tout au fond le secret qui n' est pas avoué, c'est que ce sentiment de non altérité repose sur une exclusivité de relation masculin féminin où le masculin est le foetus et le féminin la mère. Le couple ultime, c'est quand l'histoire admet que l'enfant est né d'une vierge. Les écritures sont synthétiques. Ce sont des scènes de couples mais conjuguées avec toutes les formes de couple possible. L' injonction de se reproduire n' est pas du tout faite au couple Adam Ève, mais aux animaux. Et effectivement la sexualité chez les animaux, cela n'existe pas. Il y a les chaleurs, les saillies, la gestation, la mise bas. Bref, la reproduction sexuée.

Oh putain Adji Ladji, je t'ai lâché en cours de route, je m'embrouille. Tu veux bien expliciter? Ça a l'air intéressant.

Lily la douce
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Lily la douce le Mar 21 Oct - 14:04

Comment répondre?

Au départ on se dis qu'on ne le sais pas quant on est pas sure
Mais une fois qu'on est sure de ce que l'on est qu'on se di
qu'on l'a toujours su...je ne sais pas si j'ai été clair en fait... I love you



Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mar 21 Oct - 14:45



Adji Ladji a écrit:Dans le corps de l' homme, l' enfance et la sexualité sont très éloignés. Dans le corps de la femme, l' enfance et la sexualité se côtoient. Le corps à corps amoureux et le corps à corps de la grossesse peuvent se réaliser dans un même temps. L'enfance de l' homme est à l' abri de la sexualité, et vis-à-vis de son propre enfant, l'homme va avoir le lien par le nom. C'est l'enfant roi en tous qui déplore et condamne qu' au moment où MOI je suis là au milieu du monde, cette femme que j'ai élue ose s'intéresser à un autre, ose vouloir un autre plaisir que celui de me servir... L' enfant dieu ne pense pas cela au passé. On le porte tous en nous, autant que les interdits apparaissant dans les discours religieux .
A moins que ce ne soit lui notre socle.
Voir les prophètes hébreux et tous les textes où YHWH traite son peuple de prostituée, parle des enfants de la prostitution, assimilant l' infidélité envers l' Alliance à l' infidélité conjugale. De la vient aussi le précepte de ne pas épouser des étrangères, limite épouser des gens de la famille... Ce qui est tout à fait anti naturel puisqu'il vaut mieux faire circuler les gènes.. Tout au fond le secret qui n' est pas avoué, c'est que ce sentiment de non altérité repose sur une exclusivité de relation masculin féminin où le masculin est le foetus et le féminin la mère. Le couple ultime, c'est quand l'histoire admet que l'enfant est né d'une vierge. Les écritures sont synthétiques. Ce sont des scènes de couples mais conjuguées avec toutes les formes de couple possible. L' injonction de se reproduire n' est pas du tout faite au couple Adam Ève, mais aux animaux. Et effectivement la sexualité chez les animaux, cela n'existe pas. Il y a les chaleurs, les saillies, la gestation, la mise bas. Bref, la reproduction sexuée.

Oh putain Adji Ladji, je t'ai lâché en cours de route, je m'embrouille. Tu veux bien expliciter? Ça a l'air intéressant.[/quote]

Pas étonnant Very Happy je viens de relire, j'ai dit trop de choses en franchissant allègrement des ponts analogiques sans prévenir.
J'y reviendrai. Pour en revenir au normal qui a à voir avec la loi , c'est effectivement le masculin, adulte, en bonne santé, européen, je dirais celui qui a inventé l' activité de penser, activité qui doit être portée par un,corps objectif, sinon cette pensée sera subjective, et donc particulière, et donc déviant par rapport au normal. C'est une espèce de neutralité, de moyenne, qui a pour finalité peut être de vouloir concerner le plus grand nombre de personnes possible.
Cela ne me pose pas de problème que l' on dise l' homosexualité n' est pas normale, et l' hétérosexualité est la norme. C'est dommage pour nous d' ailleurs, mais on doit bien admettre que la majorité des femmes aime les hommes.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Mar 21 Oct - 15:27

Gardelen,
en fait je crois qu'on s'est mal comprises, mais qu'on est plutôt d'accord en fait Smile
et pour ce tu as écris, notamment sur le fait de se poser des questions, et pas seulement sur l'homosexualité par exemple, tu as raison, j'y avais jamais réfléchi de cette façon mais heu voilà j'ai rien à ajouter ( intéressant hein? )
sinon Judith Butler, je songe de plus en plus à la lire, même si j'ai peur de ne pas tout saisir.

Adji Ladji, je trouve intéressant ce que tu dis, mais y'a un truc qui me chiffonne sans bien pouvoir l'expliquer, quand tu dis que la majorité des femmes aiment les hommes....heu Est-ce que justement ce n'est pas lié à cette norme de l'hétérosexualité? Enfin je veux dire...non en fait je sais pas, je me perds moi même là

Adji Ladji
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mar 21 Oct - 18:41

Aussi spontanément que j'ai aimé les femmes, je crois que la majorité des femmes aiment les hommes... Sans y être forcées. C'est un scénario plus fréquent, celui de l' amour pour le sexé opposé, que le scénario de l' amour pour le même sexé. Je pense que c'est réel. Je pense aussi que souvent les homo n' ont pas le courage de leur sentiment. Nous sommes les héroïnes, la partie émergée de l' iceberg.

Gardelen
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Gardelen le Mar 21 Oct - 20:33

Adji Ladji a écrit:Pas étonnant Very Happy je viens de relire, j'ai dit trop de choses en franchissant allègrement des ponts analogiques sans prévenir.

Haha, laisse moi le temps de décortiquer...


Adji Ladji a écrit:J'y reviendrai. Pour en revenir au normal qui a à voir avec la loi , c'est effectivement le masculin, adulte, en bonne santé, européen, je dirais celui qui a inventé l' activité de penser, activité qui doit être portée par un,corps objectif, sinon cette pensée sera subjective, et donc particulière, et donc déviant par rapport au normal. C'est une espèce de neutralité, de moyenne, qui a pour finalité peut être de vouloir concerner le plus grand nombre de personnes possible.
Cela ne me pose pas de problème que l' on dise l' homosexualité n' est pas normale, et l' hétérosexualité est la norme. C'est dommage pour nous d' ailleurs, mais on doit bien admettre que la majorité des femmes aime les hommes.

Novaa a écrit:Adji Ladji, je trouve intéressant ce que tu dis, mais y'a un truc qui me chiffonne sans bien pouvoir l'expliquer, quand tu dis que la majorité des femmes aiment les hommes....heu Est-ce que justement ce n'est pas lié à cette norme de l'hétérosexualité? Enfin je veux dire...non en fait je sais pas, je me perds moi même là

Haha, moi aussi il y a quelque chose qui me dérange... Je vais tenter de l'expliquer.

Si on prend la norme comme une moyenne statistique qui définit ce qui se voit en majorité, alors oui, dans un sens, on peut dire que l'hétérosexualité est la "norme". Mais la "norme", c'est aussi un "Modèle courant ou moyenne dégagée statistiquement et qui représente les caractéristiques humaines d'une espèce" (c'pas moi qui le dit, c'est le centre national de ressource textuelles et lexicales). C'est ça, je crois, qui est dérangeant. Que l'hétérosexualité puisse être représentatif des caractéristiques de l'espèce humaine. Hors, l'humanité est ambivalente, multiple, variée, particulièrement sexuellement, sentimentalement. Dire que l'homosexualité n'est pas normale, c'est considérer qu'elle ne fait pas normalement parti des caractéristiques humaines. C'est une mutation, une erreur de la nature, une déviance. Hors, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas comme (un exemple répétitif je sais) la pédophilie qui, elle, est considérée comme un trouble mental. Ce n'est donc pas, à mon sens, faire preuve de neutralité.

Si je devais parler d'une norme, une qui serait neutre et qui serait représentatif, je dirai que, globalement, la majorité des personnes peuvent être amenées à éprouver des sentiments à l'intention d'une personne (je pense aux asexuels), sans que ces sentiments (sexuels, amoureux) puissent mettre en danger, psychologiquement, physiquement, une personne. Consentement, respect, etc etc. Non?


Novaa a écrit:Gardelen,
en fait je crois qu'on s'est mal comprises, mais qu'on est plutôt d'accord en fait Smile


Je me disais bien que c'était le cas haha.


Novaa a écrit:et pour ce tu as écris, notamment sur le fait de se poser des questions, et pas seulement sur l'homosexualité par exemple, tu as raison, j'y avais jamais réfléchi de cette façon mais heu voilà j'ai rien à ajouter ( intéressant hein? )
sinon Judith Butler, je songe de plus en plus à la lire, même si j'ai peur de ne pas tout saisir.


Judith Butler, je ne l'ai jamais lu. J'en en ai beaucoup entendu parler. Et effectivement, ça a l'air d'un bouquin assez couillu. Si tu veux, on se fera une lecture en parallèle, et on se penchera sur le dictionnaire pour comprendre chaque paragraphe haha!

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Mar 21 Oct - 22:01

Hahaha ça marche,  je veux bien qu'on s'entraide pour Judith Butler.
J't'avoue que récemment j'ai lu "la pensée straight" de Monique Witting (plus sûre de l'orthographe exacte) eh ben j'ai bien galeré malgré des passages ultra intéressant, y'a certains trucs que j'ai pas compris du tout. Faudra que je le relise un jour
Sinon pour revenir à ce qu'on disait,  ben justement je pense que le livre de Monique Wittig est une réponse à ces quelques questionnements. Elle parle de cette norme de l'hétérosexualité. Et de la place des lesbiennes dans la société qui selon elle ne sont plus des femmes. Et beaucoup ont été choqués de ces mots. Moi je l'ai compris comme une lesbienne n'est pas une femme parce qu'elle ne répond plus à l'injonction de l'hétérosexualité, elle ne répond plus acette sorte accessibilité que l'on demande aux femmes qui doivent répondre aux demandes des hommes hétérosexuels. Et en fait,elle prône l'abolition des sexes, plus de masculin ni de féminin .... je crois que pour elle ça voudrait lire l'ultime libération. mon explication est vraiment simplifié et enfin faut lire le livre quoi.  Surtout que de mon côté comme je le disais plus haut, j'ai pas tout saisi.


Dernière édition par Novaa le Mer 22 Oct - 22:48, édité 1 fois

Gardelen
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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Gardelen le Mer 22 Oct - 15:50

Novaa a écrit:Hahaha ça marche, je veux bien qu'on s'entraide pour Judith Butler.
J't'avoue que récemment j'ai lu "la pensée straight" de Monique Witting (plus sûre de l'orthographe exacte) eh ben j'ai bien galeré malgré des passages ultra intéressant, y'a certains trucs que j'ai pas compris du tout. Faudra que je le relise un jour
Sinon pour revenir à ce qu'on disait, ben justement je pense que le livre de Monique Witting est une réponse à ces quelques questionnements. Elle parle de cette norme de l'hétérosexualité. Et de la place des lesbiennes dans la société qui selon elle ne sont plus des femmes. Et beaucoup ont été choqués de ces mots. Moi je l'ai compris comme une lesbienne n'est pas une femme parce qu'elle ne répond plus à l'injonction de l'hétérosexualité, elle ne répond plus acette sorte accessibilité que l'on demande aux femmes qui doivent répondre aux demandes des hommes hétérosexuels. Et en fait,elle prône l'abolition des sexes, plus de masculin ni de féminin .... je crois que pour elle ça voudrait lire l'ultime libération. mon explication est vraiment simplifié et enfin faut lire le livre quoi. Surtout que de mon côté comme je le disais plus haut, j'ai pas tout saisi.

Je comprends qu'on ait pu être choqué. Quand on l'enlève de son contexte, les mots peuvent prendre n'importe quel sens. C'est comme "On ne nait pas femme on le devient", quand elle a été reprise pour servir les opposants de la "théorie du genre". C'est complexe, je trouve, de parler de ça. De trouver les mots justes. Surtout que j'ai l'impression qu'il n'y a pas de grandes vérités, en fait.
Je ne suis pas sûre que l'abolition des sexes seraient source de libération. Je crois que ça serait trompeur, quand même. Ça pourrait être l'extrême opposé du conditionnement. Ce serait merveilleux, en fait, qu'on enlève des étiquettes et qu'on vive au gré du vent. Qu'on ne se pose plus de questions. Mais la détermination, l'identification, je pense, nous sert à tous... Quand elle est comprise, quand elle est harmonieuse. Quand on découvre une attirance envers les femmes, par exemple, on a besoin de s'identifier à un modèle pour comprendre où on en est, qui on est, comment on fait avec ça. Alors, peut-être que c'est, en parti, parce que le modèle hétérosexuel domine et qu'on veut se rassurer d'être sain, normal. Mais je pense que c'est aussi parce qu'on a besoin d'un chemin, d'une ligne, d'un minimum de tracé pour ne pas se perdre. Et puis, les déterminations posent des limites aussi, elles nous permettent de repérer, justement, le hors norme. Ce hors norme peut-être, je ne sais pas, le signe d'une maladie congénital. Et les déterminations nous permettent aussi, étrangement, de nous adapter à chaque individualité et donc, finalement, à donner une existence propre, une liberté d'être ce qu'ils sont, aux individus...
Par contre, plus de masculin, ni féminin, dans le sens, plus de représentation de ce que doit être une femme, et de ce que doit être un homme, j'approuve totalement. La liberté de pouvoir jouir de toutes ses capacités, de toutes les opportunités, de toutes les possibilités qui s'offrent à nous, je trouverai ça merveilleux.

Il y a moyen que tu décrives d'autres de ses pensées? Même avec ton interprétation.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mer 22 Oct - 16:40

La trisomie 21 est une caractéristique possible chez les,êtres humains, mais ce n' est pas normal. Maintenant, oui, pour moi, c'est devenu normal que mon frère Julien soit trisomique. Cependant, je continue de croire que ce n' est,pas naturellement ce qui caractérise la plupart des êtres humains.
C'est peut-être parce que je connais beaucoup de gens pas normaux que ce pas normal ne me gêne aucunement, qu' il soit dû à une préférence, à un choix, à un accident ou à une maladie.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Mer 22 Oct - 18:05

Gardelen,
Alors, je vais essayer de pas m'embrouiller, déjà une question qu'Est-ce que tu entends par détermination?
ensuite alors du point de vue de Monique Wittig, je ne peux rien te dire de plus, parce que si quelqu'un passe par ici et connait, comprend Monique Wittig,il va peut-être s'arracher les cheveux un à un en voyant ce que j'écris...donc je vais m'abstenir, parce que je maitrise pas le sujet et que j'ai pas envie de dire des choses à côté de la plaque. Ou alors je peux te dire qu'elle parle des femmes lesbiennes écrivaines ( j'ai oublié l'auteure qu'elle cite en particulier ) et qu'elle parle aussi de Sapho dont tous les écrits ont disparu...mais bon ça ne va pas t'en dire plus.
Sinon je peux te donner mon point du vue vis à vis de la notion masculin/féminin, et de cette idée de supprimer cela, je pense qu'on est plutôt d'accord, en fait, mais je vais ajouter des trucs personnels, je pense que déjà la complémentarité homme/femme c'est des conneries ( pardon si je parais un peu brute), de même que l'essentialisme, qui voudrait que la femme par exemple ait l'instinct maternel ( désolée si encore si je heurte certaines personnes en disant ça), je pense que tout absolument TOUT vient de l'éducation, il n'y a pas un cerveau homme, et un cerveau femme dans mon esprit, mais je crois qu'on est réellement éduqué selon notre sexe, qu'on doit rentrer dans des cases. Et que même si ta famille t'éduque sans aucune prédisposition, si je puis dire, je sais pas si c'est le bon mot, eh bien tu vas sortir dehors, regarder la télé, être confronter aux autres, à l'école, aux adultes, et tout ça n'aura servi à rien ou presque, car on te renverra en pleine face que tu es une fille ou un garçon ( dans le monde réel, les choses sont très binaires, et ne laissent pas beaucoup de place à la fantaisie et bien sûr il y aura tous les clichés qui en découlent , inutile de faire la liste, ça serait sans fin, et je pense que t'as conscience de tout ça, vu ce que j'ai pu lire de toi) donc il faut que j'arrive au bout de mon idée avant de tout oublier, je pense donc que revoir l'éducation que l'on donne aux enfants serait une vraie bonne chose, d'ailleurs pourquoi les gens de la manif pour tous et compagnie,(hum non en fait je vais pas parler d'eux, parce qu'ils sont pas intéressants voilà^^). Les gens ne veulent pas sortir du modèle, en général, et pourtant ça serait nécessaire, parce que qu'en est-il de toutes ces personnes qui ne sentent ni homme, ni femme, ou qui se sentent dans un corps qui ne leurs correspondent pas? ou bref y'a tellement de choses qui se passent dans nos vies, dans nos têtes, pour moi le problème c'est de continuer à penser en fonction du sexe de la personne.
Et enfin bizarrement moi je comprends bien mieux le " on ne nait pas femme, on le devient" mais je dois le comprendre à ma façon je crois^^ et je comprends aussi "les lesbiennes ne sont pas des femmes" pour tout te dire, au début quand j'ai lu cette phrase, je me suis dis heuuuu je comprends pas..et puis en fait bah quelque part en tant que lesbienne, je me suis sentie un peu soulagée, je sais pas pourquoi, peut-être parce que quelque part ça m'autorisait juste à être moi. Et pas l'image de la femme que les gens veulent bien te donner, et que toi tu dois dire "oh merci super, j'adore être ce que vous voulez que je sois"
Et je crois que tu le dis quelque part, mais effectivement comprendre que l'on est lesbienne, c'est une sacrée claque, pour moi ça l'a était, parce que..je sais pas en fait, je sais pas trop parler de ça, désolée.
je vais relire encore une fois ce que t'as écris, je crois encore avoir répondu à côté.

Adji Ladji, oui je comprends ton point du vue, mais le parallèle avec la trisomie 21 me gène encore :s je suis chiante je crois, je vais arrêter là Smile


Dernière édition par Novaa le Mer 22 Oct - 23:01, édité 3 fois

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mer 22 Oct - 19:40

Des gens qui ne savent pas si ils sont fille ou garçon, il n'y en a pas des masses. C'est vraiment un détail pour la collectivité. Et ce n' est pas parce qu' il en est ainsi qu' on ne les prend pas en considération. Simplement il faut faire attention à ne pas regarder le monde par le mauvais bout de la,lorgnette. Les intellos qui parlent au nom de la femme, au nom des homo, au nom des schizo, tout ce que tu voudras, ce sont des personnes qui cherchent à justifier leur existence (certainement parce que jusqu'à présent elle est passée sous silence ou a été dévalorisée) Cependant c'est de la justification avant tout égocentrée. Je ne suis pas gênée d' avoir une orientation sexuelle marginale. Je ne suis pas gênée que les gens me trouve spéciale, vu que c'est le cas. L' éducation se fait avec le corps et la parole. Le féminin et le masculin sont déjà là. Le binaire, c'est ton nom sur ton corps, avant même que tu dises papa et maman, avant même que tu aies une,sexualité. Enfin tout ce qui concerne la justification en niant tout naturel et tout donné corporel, c'est cela qui est l' attitude machiste par excellence.

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Invité le Mer 22 Oct - 19:54

Wow... j'ai plus de mots.
Je ne suis pas d'accord. Ou alors ok je dois être lesbienne macho et ne pas vouloir me l'avouer .c'est possible
Je trouve qu'accepter les choses sans rechigner,  et ne pas vouloir remettre en cause certaines choses dites naturelles  c'est ça qui est dommage. Et je trouve que dire ok je suis homo je suis donc anormale et l'accepter c'est terriblement violent. Mais ça doit être une question de sensibilité propre à chaque individu.
Je quitte le débat, ici,  (lâchement Smile )

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mer 22 Oct - 21:36

Dans le Coran, après avoir créé l' homme, Dieu le présente aux anges et leur commande de se prosterner devant lui. Tous le font, sauf Iblis, qui rétorque qu' il est lui une créature de lumière, et qu' il est donc supérieur à cette créature faite de boue. Bien entendu, Dieu veut le punir. Mais Iblis lui demande un sursit. Accorde moi un peu de temps, je voudrais tester les hommes, pour les tenter, les inciter à utiliser mes pouvoirs, qui les illusionneront sur eux-mêmes.. Dieu le lui accorda!

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Blackswan le Mer 22 Oct - 21:50

Pour ce qui est de la question de depart, je n'en sais strictement rien! Est-ce que je suis née homosexuelle? Dans ce cas qu'est ce qui determinerais l'homosexualité? Le genome? Je ne pense pas! Ou alors est ce que je le suis devenue?
Franchement...je m'en fiche! Je suis lesbienne et c'est comme ca!

Pour moi etre homosexuelle c'est la norme car c'est ce que je suis autrement dit MA vérité! Cependant il existe autant de vérités que de monde sur terre ce qui parfois peut causer des dommages considerables...Alors au diableles normes et les models parfais, chacun devrait pouvoir vivre comme bon lui semble dans le respect de l'autrecar rien n'est normal, aucun model n'est parfais a chacun de trouver selui qui lui correspond le mieux, celui qui le rendra heureux!

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Adji Ladji le Mer 22 Oct - 22:06

Blackswan a écrit:Pour ce qui est de la question de depart, je n'en sais strictement rien! Est-ce que je suis née homosexuelle? Dans ce cas qu'est ce qui determinerais l'homosexualité? Le genome? Je ne pense pas! Ou alors est ce que je le suis devenue?
Franchement...je m'en fiche! Je suis lesbienne et c'est comme ca!

Pour moi etre homosexuelle c'est la norme car c'est ce que je suis autrement dit MA vérité! Cependant il existe autant de vérités que de monde sur terre ce qui parfois peut causer des dommages considerables...Alors au diableles normes et les models parfais, chacun devrait pouvoir vivre comme bon lui semble dans le respect de l'autrecar rien n'est normal, aucun model n'est parfais a chacun de trouver selui qui lui correspond le mieux, celui qui le rendra heureux!

Blackswan... Je voulais te demander depuis longtemps, est-ce que c'est vrai que tu es éleveuse de chèvres?
Et aussi, est-ce que tu fais des fromages?

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Gardelen le Jeu 23 Oct - 10:40

Adji Ladji a écrit:La trisomie 21 est une caractéristique possible chez les,êtres humains, mais ce n' est pas normal. Maintenant, oui, pour moi, c'est devenu normal que mon frère Julien soit trisomique. Cependant, je continue de croire que ce n' est,pas naturellement ce qui caractérise la plupart des êtres humains.
C'est peut-être parce que je connais beaucoup de gens pas normaux que ce pas normal ne me gêne aucunement, qu' il soit dû à une préférence, à un choix, à un accident ou à une maladie.


Tu compares une malformation congénitale (47 chromosomes au lieu de 46, vive les cours de physio huhu) à l'homosexualité, qui est une orientation sexuelle (qui n'est pas une malformation sexuelle haha). Le lien est un peu douteux. Il faut qu'on soit d'accord sur une chose : l'homosexualité est-elle pour toi une maladie?
La trisomie 21 est une caractéristique possible chez un individu qui doit être pris en compte pour son développement. Comme tu le dis, si elle est considérée comme une malformation, c'est parce qu'elle n'est pas caractéristique d'une population qui se développe normalement, puisqu'on considère que, de base, un être humain possède 46 chromosomes. Hors, le développement d'un individu homosexuel se fera de la même façon que le développement d'un individu hétérosexuel. L'homosexualité n'est pas une caractéristique qui ne peut être présente qu'au sein d'une population que je dirai plus généralement "saine". L'homosexualité n'est pas une maladie (ou ici, une malformation). Donc, l'homosexualité fait parti de la norme. Elle est naturelle. La mettre en dehors ne tiendrait plus qu'à un jugement de valeur. Ou alors, je me suis mal exprimée dans mes posts précédents et alors je le reformulerai.


Adji Ladji a écrit:Des gens qui ne savent pas si ils sont fille ou garçon, il n'y en a pas des masses. C'est vraiment un détail pour la collectivité. Et ce n' est pas parce qu' il en est ainsi qu' on ne les prend pas en considération. Simplement il faut faire attention à ne pas regarder le monde par le mauvais bout de la,lorgnette. Les intellos qui parlent au nom de la femme, au nom des homo, au nom des schizo, tout ce que tu voudras, ce sont des personnes qui cherchent à justifier leur existence (certainement parce que jusqu'à présent elle est passée sous silence ou a été dévalorisée) Cependant c'est de la justification avant tout égocentrée. Je ne suis pas gênée d' avoir une orientation sexuelle marginale. Je ne suis pas gênée que les gens me trouve spéciale, vu que c'est le cas. L' éducation se fait avec le corps et la parole. Le féminin et le masculin sont déjà là. Le binaire, c'est ton nom sur ton corps, avant même que tu dises papa et maman, avant même que tu aies une,sexualité. Enfin tout ce qui concerne la justification en niant tout naturel et tout donné corporel, c'est cela qui est l' attitude machiste par excellence.


Je trouve, ici, que tu fais part d'un jugement assez manichéen... Les "intellos" qui revendiquent des droits ne sont pas forcément des opprimés passés. La première personne qui a soulevé la question de la femme était un homme (je te retrouverai son nom...). Je ne vois rien d'égocentrique là dedans... De même, ce n'est pas parce que des personnes regardent du côté des minorités (la femme n'est pas une minorité...), qu'elles ne prennent pas en compte la majorité. Et supposons que c'est le cas, en supposant que c'est dans un but égocentrique, pourquoi penser à une majorité plus qu'à cette minorité serait moins égocentrique ? Je pense que, si on en venait à se référer uniquement (je dis bien uniquement) à une majorité, ce serait parce qu'elle ne dérange pas, parce qu'elle ne soulève pas plus de question que ça. Ce serait choisir la solution de facilité.

Prenons un exemple très concret et qui nous concerne pour ce sujet sans en dévier totalement : le mariage ouvert aux homosexuels. Les homosexuels sont minoritaires par rapport aux hétérosexuels. Statistiquement, c'est vrai. Les homosexuels voulaient obtenir des droits en lien avec leur situation conjugale autant que pour leurs enfants. Hors, vouloir ces droits, ce n'était pas nier qu'il existe des couples hétérosexuels et ne pas les prendre en compte. C'est considérer que le "hors norme" était la situation des enfants et des couples qui n'avaient pas les droits confiés, à cette époque, uniquement aux hétérosexuels et qui se retrouvaient donc, sans droit. En somme, c'est comme trouver des familles sans papier, et vouloir réglementer la situation, la remettre dans les normes. On a voulu palier cette négligence en inscrivant dans les lois que les homosexuels pouvaient se marier, et adopter. Je ne sais pas si j'arrive à faire saisir les nuances que j'apporte à tes propos...

Ce qui est gênant, ce n'est pas tant d'être marginal, ou bien minoritaire, ou bien "spécial", c'est que de cette situation découle une marginalisation. La marginalisation, c'est cette action qu'un groupe exerce sur une ou des personnes "hors norme" qui finissent par se retrouver dans une situation d'exclusion. Ils sont en marge de la société. Hors, chaque être humain devrait pouvoir trouver sa place à l'intérieur. Et plus encore, je ne vois pas pourquoi les homosexuels devraient être traité différemment des hétérosexuels.

Je n'ai pas compris pour le machisme. Le machisme, c'est cette tendance à penser que la femme est inférieure à l'homme. Je ne saisis pas le lien que tu fais avec la suppression d'un genre masculin, ou féminin... Vouloir la disparition d'un genre, d'une construction sociale, d'un devoir lié à son sexe, ce n'est pas nier la construction biologique ou naturelle d'un être humain. C'est que ce biologique ou ce naturel ne détermine pas ce qu'une femme deviendra, ou ce qu'un homme deviendra. Si je nais femme, rien ne me dis que je deviendrai un être humain doux, fragile, qui aime le shopping et qui fait la popote à la maison en gros. Ce n'est pas la biologie qui le détermine. C'est une construction: éducation, culture, conditionnement, libre arbitre, capacité intellectuelle, créative, individualité etc etc qui va bien au delà du sexe que l'on acquiert. Si tu parlais de la suppression des sexes, je ne vois pas non plus ce qu'il y a de machiste là dedans. Ce serait machiste si on considère que la suppression des sexes doit se faire en tant que chaque être humain doit forcément devenir des hommes, non? A moins que tu penses que, vouloir la suppression des sexes, c'est, au contraire, mettre en avant l'infériorité des femmes et donc, que la seule solution se trouve dans la suppression des sexes (et là c'est un peu la grosse embrouille haha). Je pense que ce que veut Monique Witting, ce n'est pas tant nier le biologique et créer un cataclysme scientifique qui nous mènerait tous à notre perte (c'est difficile de supprimer un sexe, comment qu'on fait après hein? haha). C'est vouloir supprimer les barrières qui conditionne notre vie d'être humain en tant que nous sommes reliés à un sexe (même si je ne suis pas forcément d'accord avec cette radicalité).

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Re: Nait t-on ou devient t-on homo ?

Message par Blackswan le Jeu 23 Oct - 14:51

Adji Ladji a écrit: Blackswan... Je voulais te demander depuis longtemps, est-ce que c'est vrai que tu es éleveuse de chèvres?
Et aussi, est-ce que tu fais des fromages?

Non je ne suis pas éleveuse de chèvres^^ Mais j'avoue que ça me plairait bien de vivre seule dans ma petites montagne avec des chèvres :p Sauf que c'est balo car je n'aime pas le fromage :/

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